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Vegeta33
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Mensaje por Vegeta33 »

Así es Super, estoy de acuerdo, excepto a que es el mejor piloto, aunque quizás no sea del todo objetivo, pero Kimi con todos sus fallos me parece un gran piloto también. Es solo que no es necesario mencionar a Hamilton siempre que mencionan a Alonso, eso es lo que trataba de explicar... :smt002


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CLARK_KENT
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Mensaje por CLARK_KENT »

Hola chic@s!!!!

Aver el fin de mi sermon de antes era aclarar los motivos de por que Hamilton el año pasado llego a ser subcampeon del mundo de F1....y visto lo que puse cualquier piloto del actual plantel de la F1 lo habría logrado con la cantidad de ayudas que recibio por parte de la FIA y de su propio equipo eso es inegable......ya que le hicieron perder a Alonso 12 ptos de aquel mundial. El problema es que cuando vosotros el año pasado debatisteis el tema yo no estaba por el foro...asi que dejé ayer mi opinion de lo ocurrido ese año.

Para dejar las cosas claras yo soy fan de Alonso "quien lo diria" y me encanta Ferrari desde siempre me parece la mejor escuderia del mundo con diferencia,y deseo que Alonso algun año pilote ahi ya que estaremos ante una nueva dinasty como cuando estaba Shumi (para mi el mejor piloto de la historia)

Sobre Hamilton no negaré que me parece un piloto aceptable...pero como cualquier piloto que hay actualmente....aunke me gustaria ver a los Rosberg..Kubica..Vettel..pilotando un Mclaren en su año de novato y beneficiandose como se beneficion Hamilton el año pasado? cual hubiera sido el resultado? pues el mismo se habrían quedado subcampeones del mundo o campeones.....

Alo que voy es que cualquier piloto con un gran coche puede ganar....pero ami lo que me gusta es que la gente se gane el pilotar ese gran coche ,sufriendo en catregorias inferiores siendo probador de troncomoviles y sabiendo los entresijos de la F1...no empezar siendo el piloto nº1 por que si en la 2ºmejor escuderia y con todas las ayudas habidas y por haber.

Bueno ahora que cada uno sabemos a quien apoyamos y a quien odiamos me ire a comer unos conguitos que por cierto estan de putisima madre!!!! :smt003 :smt003


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"Pretendía un mundo.. Y al encontrarte le sumé el cielo"

NwK_08
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Mensaje por NwK_08 »

El caso es que hamilton no empezo en la F1!! como tu bien dijiste paginas atras, el chico empezo con 12 años... y no precismente en la formula 1...

Yo creo que hay muchas y muchas maneras de alcanzar una meta, y tanto el camino que ha llevado alonso, el que ha llevado hamilton, y el que han llevado el resto me parecen aceptables....

que uno tuvo la suerte de caer en gracia a los de Mclaren... pues mira, espabilado es el tio... hay que coger las cosas al vuelo, y el esta claro que se ha sabido aprovechar muy pero que muy bien!!

Por cierto... bonita firma!! :smt005 :smt005 :smt005 :smt005 :smt005



NiSiLLa
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Mensaje por NiSiLLa »

Ya estamos otra vez con el mundial a cuestas y yo con estos pelos!!!

Alonso de nuevo en Renault en el que sera un año de transicion donde daran boleto a Massa y se decantaran o bien por Vettel o bien por Alonso .. ambos los 2 pilotos con mas talento de la parrilla actual.

Alonso puede decantar la balanza a su favor gracias a que cuenta con mas experiencia y con el caracter ganador que buscan en un pilotlo los de maranello como suele ser habitual .. Senna, Schumy. alguien que gane carreras con autoridad y que no necesite hacer cabalas. Ni Raikkonen ni Massa son pilotos con ese perfil. Alonso SI. Vettel con uno de sus coches lo seria puesto que talento tiene.

Raikkonen es un gran piloto, rapido, agresivo pero le falta esa chispa.. ese toque que diferencia a los grandes pilotos de los CRACKS

Respecto a Hamilton. Yo lo dije en su dia por muchos campeonatos que pueda llegar a ganar nunca va a tener el reconocimiento de la gente xq lo ha tenido todo hecho. Se lo haya ganado o no eso ya es algo que nunca sabremos pero no es lo mismo empezar tu carrera en el mejor coche como lo era el Mclaren que hacerlo en un Minardi en el caso de Alonso o en un Jordan en el caso de Schumy. Necesitas aprender a llevar el coche.. no que el coche te lleve a ti por mucha gp2 que hayas ganado.

Me jode ver a un tio por el simple y mero hecho de haberle caido en gracia al patron de una escuderia tenerlo todo e igual eres un completo inutil tenerlo todo y gente con un talento increible pudrirse como probadores xq no reciben el apoyo a modo de patrocinadores en equipos de mierda. Lo que es estar en el momento y el lugar adecuado :smt012


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Vegeta33
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Mensaje por Vegeta33 »

Pues no me cuentas nada nuevo Nisilla, es lo que dice Lobato cada dos por tres, pero por mucha chispa que le falte a Kimi, pues en la última carrera no le impidió que dejara a años luz los demás coches, aunque claro, el coche también es tela de rápido...

Ya veremos en el caso hipotético de que Alonso se vaya a Ferrari quién es mas rápido, que parece que Fernando Alonso es la F1, y no es por nada, pero es que parece que en la Formula 1 pilota solo uno...
Si lo que buscas es mas espectáculo, pues habrá que esperar al próximo Schumacher...

Y bueno, en cuanto a Hamilton, pues ya todo lo dije, es como si tuviese la "culpa" de empezar en uno de los mejores equipos, y no creo que sea así, ni haya obligado a Ron Dennis a escogerlo...


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CLARK_KENT
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Mensaje por CLARK_KENT »

Vege cuando Alonso llege a Ferrari ya veras como la esuderia sabe llevar a los dos gallitos en el corral y les deja a cada uno elejir la estrategia que quieran total si no gana el campeonato uno lo ganara el otro asi que les derá igual :smt002


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Vegeta33
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Mensaje por Vegeta33 »

Bueno, quizás tengas razón, ya que allí los coches mas o menos son iguales para los dos pilotos, y siempre son de los mas rápidos en la parilla, habrá que ver eso jeje, bueno, un saludo Clark, hasta mañana a todos... :smt006


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CLARK_KENT
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Mensaje por CLARK_KENT »

Estoy deseando verlos al año que viene a poder ser.....será doblete tras doblete veremos entonces la cara de Ron dennis y de nuestro conguito favorito.....

Deu Vege!!!!!!!!!!! :smt006


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Lore
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Mensaje por Lore »

Lo primero, a ver quién se lee este tocho, que llevo mucho sin decir nada aquí y ya va siendo hora de que me ponga al día. Lo meto todo en spoiler porque es de un largo de cojones :smt005 :smt005 :smt005
De la primera carrera no voy a hablar porque fue una matanza, así que los resultados que se obtuvieron del primero para abajo para mí son irreales y no serán reflejo del resto de la temporada.

Sin embargo de esta segunda carrera saco mis propias conclusiones, con las que podréis estar de acuerdo o no, pero creo que no me equivoco demasiado.

-Vistas dos carreras, la estrategia en box de Ferrari ha decaído bastante y sino, al tiempo.
-Hamilton nunca me ha parecido mal piloto, es bueno, pero no es un gran piloto. Un gran piloto habría salido con ese pepino de la 9ª plaza y aún y con el error en el box habría podido adelantar a un Red Bull (con motor Renault) sin problemas.
-Es meritorio lo que Alonso está haciendo con el troncomovil que tiene por coche, lo quieran ver los antialonsistas como lo quieran ver, es muy meritorio.
-El hecho de que un Red Bull con un motor Renault RS27-2008 vaya algo más rápido que un Renault oficial, da que pensar dos cosas, una que la aerodinámica del Renault apesta de verdad y dos, que los ingenieros, diseñadores y mecánicos de Red Bull son mucho mejores.
-Kovalainen puede mojarle la oreja al supuesto “number one” de Mclaren y puede ser la revelación de este año.
-Kimi y su Ferrari en su línea, es decir lo que se espera de hombre y coche.
-Massa, decepción total y absoluta, no sirve como escudero y sinceramente creo que le faltan clase y manos para tener el honor de llevar un Cavallino. No sé hasta donde será tolerante el nuevo jefe de Ferrari, Stephano Domenicalli, pero si Massa no espabila estoy segura de que di Montizzemolo provocará algún tipo de cambio.
-Espero y deseo ver más veces a los BMW en el podio.
-Me gustaría pensar que no es un espejismo y la actuación de Trulli significa una gran mejora en Toyota que podría subirlos a la categoría de BMW, Red Bull y Williams.
CLARK_KENT escribió:Lanzo una pregunta que la estamos debatiendo con shupe y willy por el msn...........Vosotros creéis que Alonso iba a estar todo este año en un equipo mediocre con un troncomovil de coche si no tuviera algo firmado o acordado con Ferrari para la temporada que viene?¿?¿
Lo primero, que conste que esto es una percepción mía, en primer lugar creo firmemente que Alonso debía haber seguido este año en Mclaren ¿por qué? Muy sencillo, el coche ganador lo tenía asegurado, sólo le quedaba un año de contrato y después hubiera podido hacer lo que quisiera sin problemas contractuales. ¿Por qué se fue entonces? Muy sencillo también, supongo que personalmente hablando, el cambio en el trato entre Renault y Mclaren sería enorme y supongo que no se sentiría bien tratado, cosa que no le culpo después de ver toda la temporada 2007 y escuchar declaraciones de tu jefe de equipo tales como “Nuestro enemigo no era Kimi, era Fernando”. Otra razón es el orgullo y prepotencia que TODOS, ABSOLUTAMENTE TODOS los pilotos poseen, no os equivoquéis, todos ellos saben que son ídolos para mucha parte de la afición y por eso mismo se crecen y se creen dioses.

Yo creo que la jugada va tal que así, Renault y Mclaren se reúnen para facilitar la salida de Alonso del equipo inglés y el fichaje por Renault. Alonso pretende un fichaje de un año para abrirse las puertas de Ferrari al tiempo de que Ferrari prepara su llegada jubilando a Todt y usando este año 2008 para decidir qué piloto de su equipo largar. Renault pretende un fichaje de dos años para en el primer año aprovechar la experiencia de Alonso para desarrollar el coche con el objetivo de tener alguna posibilidad en 2009, pero Alonso no acepta el contrato bianual y al final Briatore acepta una cláusula de rescisión pasado tan sólo un año de contrato ¿por qué acepta Briatore? Porque tiene un año para desarrollar ese coche, los beneficios económicos derivados del marketing y la publicidad serán una inyección de dinero para Renault, pretende desarrollar a Piquet tal y como desarrolló a Alonso, lo único malo de aceptar esa rescisión de contrato es que pierde a un piloto pero gana mucho más y aparte de todo esto, me da que Briatore está pensando en retirarse.

Pero ya he dicho que es lo que yo percibo. :smt003
Vegeta33 escribió:Hombre, a mi la verdad Alonso me molesta bastante cuando habla mal de Ferrari, bueno, eso era antes,
¿Te han molestado alguna vez las declaraciones horrendas que Schumacher hacía contra Willians y más en concreto contra Damon Hill? (Es sólo un ejemplo Vege, nada personal contra tu opinión :smt002 )

Este deporte es mucho espectáculo mediático y palabrería barata, piques fuera y dentro de la pista, antaño mucho más que ahora. La gran mayoría de “nuevos aficionados” juzgan basándose más en lo que dice que en lo que se hace y eso, entre otras cosas, está desmereciendo este deporte.
NwK_08 escribió:El comentario de "Podría haber hecho la parada con una cerveza" pues me parece acertado, la cagaron los mecanicos, ¿que kieres que diga el? se lo toma con humor, al contrario que otros que juraron y perjuraron contra su equipo hace unos añitos...
Pues no creo que a ninguno de los mecánicos les haya hecho puñetera gracia el comentario supuestamente hecho desde el “humor” de Hamilton, si yo fuera mecánico de Mclaren, gracia no me haría ninguna. Si quieres darle una puyita a tus mecánicos, te metes en el box y lo haces, no recuerdo que ningún mecánico de Mclaren declarara cosas el año pasado como “Si hubiéramos sabido que se saldría en la puzolana de boxes hubiéramos ido a hacernos unas cañas” o “Si tan difícil le resultaban los botones del volante le habríamos puesto uno de los coches de choque”, comentarios todos hechos desde el humor claro.
NwK_08 escribió:Clark, cuando encuentres noticias mas objetivas, no dudes en postearlas tambien... :smt005 :smt005 :smt005
¿Objetividad en la prensa deportiva? :smt005 :smt005 :smt005 Eso no lo vais a encontrar, willy si buscas “objetividad” sobre Hamilton lee la prensa inglesa que son de un objetivo de la jostia, igual que hace dos años la prensa alemana era de un objetivo que no veas.

En mi caso y sólo en este deporte, leo tanto la prensa española, como la inglesa, como la alemana y nunca, ninguno de ellos ha sido objetivo, cada uno defiende lo que le interesa y le conviene, así que mejor guiaros por lo que veis y no por lo que leéis.
CLARK_KENT escribió:nuestro conguito
Ya hice un comentario hace mucho sobre este tipo de frasecita con tintes racistas que no me gusta un pelo, pero lo vuelvo a decir, cualquier comentario que me parezca racista será borrado, advertidos estáis.

Si quieres puntualizar lo poco que te gusta di simplemente “este niñato”, “este capullo”, “este incompetente”… tienes muchas opciones antes que “nuestro conguito”.
NwK_08 escribió:Nah, lo de criticar se lo dejamos a Lobato y compañia que se les da de lujo... Ademas, seria otro motivo mas para que personas como tu pusiesen a Hamilton contra las cuerdas...
Ni que lo digas hijo, que cruz de gente, que ganitas tengo de dejar de oírlos. :smt012
NwK_08 escribió:Si tiene un puesto en Mclaren es porque ha sido bastante constante en su trabajo, aunque tuviese unas cagadas en las ultimas carreras
Claro, sólo mandó al carajo un título mundial porque no tuvo lo que hace falta para soportar la presión, pero tiempo al tiempo, que todo se aprende. :smt003
CLARK_KENT escribió:Willy oyendote hablar no puedo evitar que me asalte una duda cuan escalofrio recorre mi espalda...... QUe te ha regalado nuestro conguito para que lo defiendas a capa y espada?..........
CLARK oyéndote hablar no puedo evitar que me asalte una duda cuan escalofrío recorre mi espalda ¿qué no te ha dado Hamilton para que le odies de esa manera? ¿También eres de los que juzgan a los pilotos por lo que dicen y no por lo que hacen?

Chicos ya va siendo hora de que dejéis de machacar el tema del año pasado, es innegable que Mclaren decidió favorecer en cierta medida a Hamilton, dentro de lo que cabe es normal, piloto inglés, equipo inglés, niño de la cantera, el equipo tomó la decisión de apoyar al piloto que más les convenía, pero al final se demostró que se equivocaron, y Hamilton no supo negociar las dos últimas carreras, punto pelota. El error de Alonso fue abrir la boca ¿no te pagan por conducir? Pues chitón y a hacer tu trabajo que al final el tiempo pone a todos en su sitio, a Hamilton en una puzolana y a ti en Renault.

La prensa, tanto española como inglesa, se dedicó a dividir a la gente, cosa que dicho sea de paso, le viene muy bien a la FIA, pero no es de recibo dejarse influenciar por lo que dice la prensa.
DARTH VADER escribió:Más allá de opiniones subjetivas...está la realidad de los números. Hoy por hoy Alonso ha ganado dos campeonatos mundiales ( con Renault, no lo olvidemos) y "Jaimito" ninguno con McLaren :smt077
Y al final, lo que vale, son los resultados y no las intenciones.

Hola oscuro mío. :smt058
Olorin escribió:ya me huveira gustado ver el primer año a schumacher con alonso en ferrari,a ver que hubiera pasado en igualdad de condiciones.
Pues con el mismo coche, Schumacher le habría dado estopa por todos lados. :smt005 :smt005 :smt005
Olorin escribió:si hamilton no hubiera tenido los reglajes de alonso otro gallo hubiera cantado
Este año no tiene esos “supuestos reglajes de Alonso” y oigo al mismo gallo… que raro… :smt017
Super_House escribió:¿Qué es un poco bocas?
¿Y no lo son todos? :smt003
Vegeta33 escribió:Si lo que buscas es mas espectáculo, pues habrá que esperar al próximo Schumacher...
Vettel.

¿Habéis oído la cábala de algunos entendidos que dicen que Ferrari prepara un equipo Alonso-Vettel para 2010?
:smt077 :smt077 :smt077


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Mensaje por NiSiLLa »

Lore muy acertados tus comentarios. Lo del equipo Alonso - Vettel seria una frivolite pero seria tener en plantilla la mejor pareja de corredores desde Senna y Hill.

Y es que pese a tener un equipo mediocre Toro Rosso tiene la mejor dupla de corredores ahora mismo en cuanto a talento difiere.. ahora si juntasen a Alonso (un chaval que sus numeros hablan por si mismos) y a Vettel (que solo hay que darle un coche de garantias para ver de lo que es capaz) y DIOS paseito de Ferrari.. entonces es cuando ibamos a decir.. Raikkonen kien?? ese de las juergas y cogorzas en los yates ?

Vege.. eso que dices que Lobato dice cada domingo lo llevo diciendo yo hace un tiempillo. Raikkonen es un piloto de paso en Ferrari.. es el actual campeon del mundo si pero no te olvides que de rebote y xq Mclaren regalo el titulo gracias a "su buen hacer" dentro de la escuderia.

A raikkonen se le pide correr y eso es lo que hace. No pregunta solo apreta el acelerador y hasta que acaba la carrera. No se corre solo con el coche si no tb con la cabeza.

Respecto a Kovalainen ojala le moje la oreja a Hamilton porque se lo merece.


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Mensaje por CLARK_KENT »

NiSiLLa escribió: Respecto a Kovalainen ojala le moje la oreja a Hamilton porque se lo merece.
Nisilla hasta que punto crees que Mclaren dejara que le moje la oreja a su protegido?¿?¿ :smt003


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Mensaje por Vegeta33 »

Bueno Nisilla, no voy a hablar mucho, todo se verá en pista, ya se verá quién es mejor, ha ver si le dan un buen coche a Alonso, ha ver cuanto de bueno es de verdad, que no se quién corre con cabeza y quién no, pero efectividad no le falta a Kimi, que es lo que se le pide no? Qué se le va a hacer que Alonso no tiene un coche competitivo, es culpa de su equipo, pero no por eso hay que menosvalorar a los demás pilotos . El año pasado dejando aparte el problema con la directiva de Mclaren, Alonso no era muy superior en pista que digamos a Hamilton, y eso que se suponía que era el debut de este en la F1, pero bueno, quizás no sea del todo objetivo así que no pienso discutir mas, se verá quién gana con o sin cabeza en pista, allí se demuestra todo, ya veremos quién es mas y quién menos....

Por cierto, si, Kimi gano el campeonato el año pasado por las confrontaciones en Mclaren, pero para eso tenía que estar allí, y no perder ni un punto, y así lo hizo, no se si tiene cabeza, pero cuando hace falta sabe adaptarse a las circunstancias, un saludo...


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Mensaje por NiSiLLa »

LA diferencia entre Kovalainen y Alonso es que Kovalainen tiene el papel asumido de escudero y por eso acata las ordenes se le pide correr y lo hace y punto en boca y hasta hoy mucho mejor de Hamilton.

Alonso era el teorico 1er piloto y se le degrado en la escuderia despues de ayudar a evolucionar un coche.. despues de exponer sus telemetrias mucho mas satisfactorias que las de Hamilton y aun asi se llevo los palos.

Mclaren tiene el trabajo hecho del año pasado y les falta ese puntito de evolucion de 2008 cosa que no tienen xq ni Hamilton ni Kovalainen lo son.

Ferrari tp tienen pilotos que ayuden a evolucionar un coche como lo era Michael pero tienen detras una legion de mecanicos y unas infraestructuras que ya quisieran no solo en la F1. Por eso les basta con que sus teoricos pilotos corran y ya esta. El problema es que en Ferrari no quieren solo eso.. han perdido al que ha sido el mejor piloto de la historia en cuanto a numeros y eso deja huella y necesitan otro piloto carismatico. Alonso puede serlo. Vettel puede serlo. Massa ni de coña. Raikkonen lo dudo mucho.

Respecto a la competitividad del coche de Alonso. Te recuerdo que El junto a su grupo de ingenieros sacaron de la miseria a un equipo haciendolo bicampeon mundial consecutivamente y sin tener ni de lejos el mejor coche de la parrilla. Este año no van a ganar nada pero van a dar guerra.


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Mensaje por Vegeta33 »

Kovalainenen tiene el papel de escudero? Pues no me había enterado de eso, se puede suponer que es lógico, pero no creo que se la vuelva a jugar como el año pasado apostandolo todo por un piloto, así que estoy seguro que por muy 1er piloto que sea Hamilton, Kovalainen parece tener mas libertad, ya que lo lógico sería que Mclaren intentasen sacar todos los puntos que pueden para el Campeonato de constructores, que no solo esta el de pilotos...

Bueno, me parece exagerado decir que Mclaren tiene el trabajo hecho desde el año pasado, ya que cada temporada los coches evolucionan que es lo lógico, cada escuderia intenta sacar el máximo de su coche, así que el coche cambiar habrá cambiado, aparte ahora van sin control de tracción, no creo que las telemetrias tenga los mismo ajustes que el año pasado. Y otra cosa mas, por mucho que Alonso se haya ido de Mclaren, por algo están los probadores, o al menos eso se supone. Esta el muy "bueno" según muchos De La Rosa, que con todo el tiempo que lleva en Mclaren seguro que conoce bastante mas el coche que Alonso, y que seguro que podrá suplir la ausencia de este, así que no creo justo echar la "culpa" de todo el éxito de Mclaren (Hablando en cuanto a lo competitivo que es el coche) a Fernando Alonso, que si bien es un gran piloto, no es garantía de que el coche irá rápido, también están los ingenieros, que vale que el piloto afine el coche, pero ellos son los que lo crean desde 0, o desde casi 0....

Lo que dices de que en Ferrari el coche gana casi solo, pues me parece un poco fuerte, ya que los pilotos que tienen Ferrari actualmente a mi si me gustan, digan lo que digan ya sean los jefes, los tifossi o hasta el Papa. Acaso insinúas que Raikkonen y Massa lo único que hacen es estar sentados en el Ferrari hasta que llegue a la meta? Pues no se Nisi, pero creo que se necesita algo mas que tener un coche rápido, como por ejemplo saber llevarlo, Massa cometió un error y lo pago caro, pero Kimi simplemente se paseaba, no se qué otra muestra necesitan para que se reafirme como un buen piloto....
Lo del carisma, pues actualmente no hay ningún piloto que se le acerque en cuanto a carisma a Schumi, para bien o para mal, así que si Raikkonen no le llega, Alonso tampoco, qué quieres que te diga, es verdad que Kimi no es un piloto expresivo, pero sabe correr y gana, que es lo que importa, Alonso sabe corre y ganaba, y quizás vuelva a ganar algún día, pero si alguien tiene algo de carisma para mi es Kimi, aunque sea por el hecho de ser un piloto bastante frío, el llamado "Iceman", así que no descalifiquemos a los demás pilotos, que actualmente los números en esta temporada dicen otra cosa...

Con todo esto no intento imponer mi opinión, solo digo lo que me parece según mi punto de vista, pero de buena fe eh, que conste, que luego se forman las polémicas jeje, un saludo...


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Mensaje por NiSiLLa »

Solo hay que ver el coche de Ferrari que corre mejor SOLO que con sus pilotos al volante.

Por algo se les busca constantemente sustitutos tanto a Massa por lo malo que es como a Raikkonen por su irregularidad aunque el año pasado fuera el mas constante y por eso se llevase el mundial.

Los numeros hablan y es un poco raro que desde hace mas de una decada no sufrian los 2 monoplazas averias en un mismo gran premio. Defectos en las piezas? perfecto. O mas bien defectos en las conducciones.. secretiscos y ocultismos.. etc.. Si te limitas solo a correr es lo que hay por eso Raikkonen rompe tanto xq no se implica tanto en saber como funciona un coche a el solo le piden que corra el corre y ale para casa. Sin embargo Schumy, Alonso.. son pilotos (considero a Schumy piloto aunque este retirado de las pistas de F1) que sabian los entresijos del F1 mejor que su cuerpo y de ahi que su coche siempre sea el que mejor rindiese. Eso lo valoran muy y mucho. Por algo uno es el mejor de la historia y el otro es ahora mismo el mejor sobre la pista aunque corra con un Force Indian. Una pena que Renault sea tan decadente y no le den lo que pide. No xq no quiran si no xq no pueden. Y todo gracias a que no hay de donde sacar debido a la gran crisis economica que sufren los equipos que muchos de ellos estan a punto de desaparecer segun lei hace nada.


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