Huesario.

Shelby escribió:… Pues yo veo que el jugar con el tema del incesto es algo que puede perfectamente calar bastante en las premisas morales de cada uno y por muy distintos motivos...

...En mi caso, por ejemplo sencillamente este tipo de temas realmente me desagradan y me incomodan,...

Aquí precisamente es adonde quería llegar. No sólo se ha juzgado el caso en particular de Tess/ Luthessa y Clark Luthor, -que cada uno piense lo que quiera-. Allá cada cual. Faltaría más.

Lo que me ha sorprendido es la furibunda reacción que han tenido algunos (en donde te incluyo), generalizando con ese tema. Es por ello, que he planteado varias supuestos sobre hipotéticos incestos, para haceros reflexionar a ti y al resto de tus acólitos, sobre lo poco acertado de generalizar sobre esa cuestión.

Y el caso es que no has respondido a ninguna de mis preguntas. Quizás, no respondes porque tengo razón . Por si acaso haya sido, que no las hayas leído con las prisas , te las vuelvo a realizar:

DARTH VADER escribió:... ¿Si Clark hubiese sido adoptado por los Kent en ese mundo, si sería moralmente correcto para vosotros?

… imaginad que después de llevar años con vuestra pareja a la que amáis, descubrís que vuestro padre es el mismo. ¿Qué pasaría entonces? ¿Dejaríais de amar a esa persona? ¿todo el amor que habéis sentido se convierte de la noche a la mañana en algo abominable? .

DARTH VADER escribió:No puedo comprender como puede disgustar tanto el tema de que Tess y Clark Luthor estuvieran enrollados en un mundo paralelo. ¿Si Clark hubiese sido adoptado por los Kent en ese mundo, si sería moralmente correcto para vosotros?

¿Estáis, o habéis estado alguna vez enamorados? Si la respuesta es la que supongo, ahora vienen las preguntas incómodas. En ese caso, imaginad que después de llevar años con vuestra pareja a la que amáis, descubrís que vuestro padre es el mismo. ¿Qué pasaría entonces? ¿Dejaríais de amar a esa persona? ¿todo el amor que habéis sentido se convierte de la noche a la mañana en algo abominable?

Yo creo que antes de juzgar algo tan fríamente y sobretodo tan duramente, habría que reflexionar un poco más. En esta vida las cosas no son nunca simplemente, malas o buenas. Hay multitud de matices.

Bueno Darth, vamos por orden:
¿Por qué disgusta este tema? Porque han sido educados juntos, y si no son hermanos biológicos lo son de "facto" por cuestiones familiares, lo cual nos pone en la misma tesitura -al menos a mí- y sin poder evitarlo a algunos nos produce cierto rechazo, lejos de una moralina infantil, lo que ocurre es que o bien lo hacen por liar al héroe con todas las féminas del elenco o por mostrarnos lo repulsivo que es el CK malvado, es decir, su función es evidente.

¿Enamorarse de un familiar directo? Pfff, es un tema complejo, bien es cierto que en otras culturas era lo normal -Egipto, Mesopotamia- en la cultura occidental sin ser directos lo eran indirectos -primos casados entre la realeza- etc... se ha podido convertir en un tabú por diferentes motivos, quizá por una cuestión de salud entre los descendientes por enfermedades congénitas que supone el "cruce" de grupos consanguíneos... pero el tabú viene de lejos y ya lo muestra magistralmente Sófocles con Edipo. Si bien aquí no llegamos a los extremos de que el protagonista se arranque los ojos, es bastante comprensible que nos cause rechazo. ¿Qué pasaría si el amor anduviese por medio? Pues un gran drama moral y personal... no sería la primera vez que ocurre, y es lo que en literatura universal se conoce como trama para una tragedia, y ha sido un argumento muy recurrente. ¿En la vida real?, ¿un ejemplo actual? pues mira Woody Allen, me parece igual de aberrante, no por ser un director de películas estás libre de la opinión popular -llámalo juicio, si quieres-, y que adoptes, eduques y críes a una hija para luego acostarte y casarte con ella me produce el mismo rechazo

No creo que sea un enjuiciamiento frío, de hecho no es cuestión de juzgar, es cuestión de rechazo, y al menos yo lo entendí como la configuración de una personalidad aberrante, la de CK en un mundo aberrante donde Lionel ha configurado el sistema de valores... y es un elemento más.

¿Es que eso es exactamente lo mismo que he explicado yo arriba? ¿Desde cuándo no te he contestado, Darth? Yo creo que he explicado con bastante claridad mis puntos de vista y el por qué no me ha gustado esa trama, tanto subjetiva como objetivamente... No te lo voy a poner de nuevo porque me parece absurdo, quizá deberías de leer de nuevo los puntos que te he explicado y el por qué el ejemplo que has puesto no tiene nada que ver en este caso.

¿Que generalice con qué? ¿Furibunda reacción? ¿Acólitos? Yo creo que he explicado de forma bastante clara tanto antes como justo arriba el por qué veo totalmente innecesaria esta tema dentro de la trama que nos están planteando y pienso que te he vuelto a explicar objetivamente el por qué. Yo sí me he leído perfectamente lo que me has preguntado y te he contestado al respecto... Quizá eres tú el que no se ha fijado bien en mi contestación, porque te he respondido a lo que preguntabas.

Pero vamos, que en tu línea de ejemplos, te podría preguntar entonces otra cuestión: ¿Rechazarías tú un caso de pederastia si las partes implicadas proclamaran a los 4 vientos su amor, o ya por eso se ven totalmente redimidos a tus ojos?

Como bien te ha dicho Cin, hay ciertos casos cuyo rechazo no responden a ningún tipo de moralina infantil, sino a simples límites morales que, a mi modo de ver, sirven para evitar que el ser humano caiga en sus más oscuras degradaciones, que es lo que estaban intentando recalcar aquí.

Lo que me parece increíble es que hubiera personas que se echaran las manos a la cabeza por el simple hecho de ver a Lois en Supergirl atada con los lazos rojos en el club de Desaad y cuestionaran la moralidad de la serie y de los que la hacen, y aquí aplaudieran un tema muchísimo más fuerte moralmente por el simple hecho de ver al tío bueno de turno en otra escenita más subida de tono. Eso sí que me parece doble moralidad y no lo que aquí algunos estamos exponiendo.

Cin escribió:Bueno Darth, vamos por orden:
¿Por qué disgusta este tema? Porque han sido educados juntos, y si no son hermanos biológicos lo son de "facto" por cuestiones familiares, lo cual nos pone en la misma tesitura -al menos a mí- y sin poder evitarlo a algunos nos produce cierto rechazo, lejos de una moralina infantil, lo que ocurre es que o bien lo hacen por liar al héroe con todas las féminas del elenco o por mostrarnos lo repulsivo que es el CK malvado, es decir, su función es evidente. .

Me has argumentado nuevamente tu opinión – esta vez más detalladamente - sobre el tema del incesto en la serie. Gracias. Aunque ya lo tenía claro. Ahora aún más . Y dado que opinas eso, te pregunto: ¿Si Clark hubiese sido adoptado por los Kent en ese mundo, si sería moralmente correcto para ti, su relación con Luthesa, Cin? Entiendo que sí, ya que no serían hermanos de “facto” ¿no?

Cin escribió:¿Enamorarse de un familiar directo? Pfff, es un tema complejo, bien es cierto que en otras culturas era lo normal -Egipto, Mesopotamia- en la cultura occidental sin ser directos lo eran indirectos -primos casados entre la realeza- etc... se ha podido convertir en un tabú por diferentes motivos, quizá por una cuestión de salud entre los descendientes por enfermedades congénitas que supone el "cruce" de grupos consanguíneos... pero el tabú viene de lejos y ya lo muestra magistralmente Sófocles con Edipo. Si bien aquí no llegamos a los extremos de que el protagonista se arranque los ojos, es bastante comprensible que nos cause rechazo. ¿Qué pasaría si el amor anduviese por medio? Pues un gran drama moral y personal... no sería la primera vez que ocurre, y es lo que en literatura universal se conoce como trama para una tragedia, y ha sido un argumento muy recurrente. ¿En la vida real?, ¿un ejemplo actual? pues mira Woody Allen, me parece igual de aberrante, no por ser un director de películas estás libre de la opinión popular -llámalo juicio, si quieres-, y que adoptes, eduques y críes a una hija para luego acostarte y casarte con ella me produce el mismo rechazo.

Reconoces que es un tema complejo, convertido en tabú y que si el amor anda por medio es un drama. Luego ¿coincides conmigo en que puede ser, según qué caso, admisible o comprensible? O por el contrario opinas que bajo tus premisas morales cualquier tipo de incesto es inadmisible?

PD: Me ha gustado mucho tu respuesta, aunque bueno, tampoco me respondes a las preguntas incómodas , pero por lo menos si que has tratado las dos cuestiones que planteé desde el principio:

1) El incesto particular que sucede en la serie.
2) El incesto en general y sus múltiples variantes.

Shelby escribió:… ¿Desde cuándo no te he contestado, Darth? Yo creo que he explicado con bastante claridad mis puntos de vista y el por qué no me ha gustado esa trama, tanto subjetiva como objetivamente... No te lo voy a poner de nuevo porque me parece absurdo, quizá deberías de leer de nuevo los puntos que te he explicado y el por qué el ejemplo que has puesto no tiene nada que ver en este caso. .

Pues no me has contestado desde hace varios post tirando hacia arriba . Eran preguntas claras, directas y concretas que repito NO HAS CONTESTADO.
En cuanto a que no tienen que ver con la trama directa del episodio, es obvio Shelby. ¿Es por eso QUE NO LAS CONTESTAS?

Shelby escribió:…¿Que generalice con qué? ¿Furibunda reacción? ¿Acólitos? .

Has respondido con lujo de detalles lo que opinas del incesto de Luthesa y Clark Luthor, Shelby. Te leo detenidamente. Y tengo claro cual es tu opinión al respecto: abominable.
Cuando hablaba de que habías generalizado me refería a lo que opinabas del tema del incesto en general. También me quedó claro cual es tu opinión al respecto. Básicamente que es detestable.

Lo de furibunda, también es obvio. Sólo tienes que leerte. Escribes con agresividad, dando la impresión de que tus opiniones y sentimientos personales están por encima de los de los demás.

En cuanto a lo de acólitos, era una forma de referirme a los que comparten tu postura sin tener que nombrarlos a todos ni “quotearlos”. Si te ha molestado, mis más sinceras disculpas. Los nombro a todos, no tengo ningún problema.

Cin escribió:Bueno, yo me he tomado el tema del incesto -tema que como tú detesto y me produce un asco indescriptible- como una forma de hacer más depravado aún si cabe a Ultramán...

Lau90 escribió:...En cuanto al tema del incesto, a mi también es algo que me parece muy desagradable aunque en este caso no creo que sea incesto en sí ya que no son hermanos de sangre. Además, como Cin, yo lo vi como otro motivo más para ver a AUClark como un ser desagradable e inmoral y otra manera más de utilizar a las personas, en este caso a Tess.

K-Fabio escribió:...El tema del "incesto" obviamente es algo para repudiar, pero como cuando ves una pelicula de nazis y encierran a judíos para exterminarlos.

Cin escribió:…, por no hablar de la explotación de la relación incestuosa que me asquea....

isma20 escribió:Hay cosas en las que estoy de acuerdo contigo, Cin. Por ejemplo, lo de Tess-Clark Luthor, me parece una trama simple que no ha aportado nada y para mucha gente, asquerosa. ...

Shelby escribió:…¿Pero vamos, que en tu línea de ejemplos, te podría preguntar entonces otra cuestión: ¿Rechazarías tú un caso de pederastia si las partes implicadas proclamaran a los 4 vientos su amor, o ya por eso se ven totalmente redimidos a tus ojos? ...

Mira Shelby, voy a responder a tu pregunta sin subterfugios, ni distracciones, ni biblias, ni cortinas de humo. Dicho lo cual, te respondo: La pederastia constituye un abuso sexual a un menor. Por definición es algo aberrante y abominable en todos sus conceptos y variantes.

Y dado que esto se está saliendo de madre y nunca fue mi intención molestar a nadie , sino debatir sobre un tema que siempre me ha parecido de lo más controvertido, os voy a contar una historia, que era como quería acabar este debate, aunque no tan prematuramente:

Ocurrió una vez que un tal Manuel, se enamoró de su prima-hermana, Candelaria. Fue a principios del siglo XX, y eso, a ojos de la Iglesia y de la sociedad en su conjunto era una aberración. ¡Por Dios!, pero si son casi hermanos, les decían.

El caso fue que ante todos y contra todos, ellos lucharon por su amor y se fugaron a otro lugar, iniciando una vida conjunta. Tuvieron 8 hijos, una de las cuales se llamó Isabel. Isabel a su vez, tuvo 3 hijos. Manuel estaba encantado con sus nietos, y fue un abuelo maravilloso.

Cuando Manuel enfermó de cáncer, y se encontraba en el lecho de muerte, le contó su historia a su nieto de 13 años. Le dijo que las personas crean leyes y preceptos morales para poder convivir, pero que éstas nunca serán perfectas ni englobarán todos los casos. Que la conciencia, la ética y la moralidad son conceptos abstractos que cada uno debe racionalizar e interpretar como más justamente pueda. Manuel murió aferrado a la mano de su nieto de 13 años. El niño se dio cuenta, que gracias a la lucha y tenacidad de su abuelo, frente a la intolerancia de la sociedad, había nacido su madre, y que en consecuencia, él mismo no existiría si su abuelo no hubiese seguido adelante pese a todo. Ese niño era yo.

Haya paz hermanos... Tita Shel, que parece que te hayas enfadado y todo...

Veamos, el incesto en este episodio me parece una forma barata de hacer a Clark Luthor más "depravado" a los ojos de la gran mayoría de televidentes, ni más ni menos. En realidad solo son hermanos de palabra, en el fondo tampoco lo veo tan innombrable...

Personalmente, quiero a mi hermano como a nadie, que no me lo toquen que me pongo como la Esteban con su Andreita, pero definitivamente no lo amo, creo que ahí está la diferencia. Ahora bien, también creo que es cuestión de que es un tema que no nos toca directamente a ninguno así que realmente solo tenemos un fundamento teórico y no práctico sobre el tema, a ver si me explico, un día la hermana de mi chico, que era mi mejor amiga, se plantó delante de nosotros para decirnos que era lesbiana. Esto hoy en día sería lo más normal del mundo, pero yo estoy hablando de hace más de 20 años y, por aquel entonces, era un tema un tanto tabú, fijaros si resultaba tabú, que al pasar del tiempo cuando le presentó su pareja a su madre, esta la echó de casa con 16 años.

Nosotros al principio éramos un tanto reacios, pero cuando conocimos a su pareja y compartimos tiempo juntos los cuatro, no dimos cuenta de que se querían de verdad y empezamos a tomarlo como algo de lo más normal.

A día de hoy, están casadas y tienen dos niñas, y ya os digo que han pasado 20 años.

Supongo que con el tema del incesto será más o menos lo mismo, no conozco a nadie, pero tal vez si lo hiciera y me diese cuenta de que se querían de verdad, sin ningún tipo de barreras, lo más probable es que acabase aceptándolo.

DARTH VADER escribió: Pues no me has contestado desde hace varios post tirando hacia arriba . Eran preguntas claras, directas y concretas que repito NO HAS CONTESTADO.
En cuanto a que no tienen que ver con la trama directa del episodio, es obvio Shelby. ¿Es por eso QUE NO LAS CONTESTAS?

Repito, ¿en qué no te he contestado? Te he explicado incluso con puntos por qué no me ha gustado el tema en la serie y por qué lo he visto innecesario:

Pues no sé si te has dado cuenta de que precisamente el caso que has puesto como ejemplo es todo lo contrario a lo que hemos visto en la serie...

Ellos sí que han sido criados siempre como hermanos desde pequeños, en ningún caso había amor ni enamoramiento, sobre todo por parte de CL, que han mostrado claramente que estaba en esa relación por:

1) como forma de venganza hacia Lionel
2) como simple medio para obtener lo que quería
3) para marcar aún más la degradación moral del personaje en el mundo alternativo

DARTH VADER escribió:Has respondido con lujo de detalles lo que opinas del incesto de Luthesa y Clark Luthor, Shelby. Te leo detenidamente. Y tengo claro cual es tu opinión al respecto: abominable.
Cuando hablaba de que habías generalizado me refería a lo que opinabas del tema del incesto en general. También me quedó claro cual es tu opinión al respecto. Básicamente que es detestable.

¿He usado yo alguna vez esa palabra? Creo que he dicho desde el principio que personalmente es un tema que me desagrada y me incomoda, no que lo considere detestable, que yo sepa.

DARTH VADER escribió:Lo de furibunda, también es obvio. Sólo tienes que leerte. Escribes con agresividad, dando la impresión de que tus opiniones y sentimientos personales están por encima de los de los demás.

O más bien es eso: tu impresión. He intentado responder de forma escueta, sin irme por las ramas, pero no veo yo dónde he contestado de forma agresiva o dónde he dicho yo que mi opinión esté por encima de los demás. Es más, si eso fuera así, si me molestaría en debatir nada...

DARTH VADER escribió:En cuanto a lo de acólitos, era una forma de referirme a los que comparten tu postura sin tener que nombrarlos a todos ni “quotearlos”. Si te ha molestado, mis más sinceras disculpas. Los nombro a todos, no tengo ningún problema.

Te equivocas de nuevo, no me ha molestado por mí, es más, poco me importan ya a estas alturas lo que ya se pueda o no opinar de mí... no será la primera vez que ponen en mi boca palabras o intenciones que nunca he tenido... En todo caso, me puede molestar porque cada cual tiene su opinión propia y personal, que puede o no coincidir con la mía, pero en ningún caso hay un grupo mesiánico en el que yo actúe de portavoz y los demás me sigan como corderos... Así es que tampoco creo que tengas que pedirme a mí diculpas de ningún tipo, en todo caso a los demás...

DARTH VADER escribió:Mira Shelby, voy a responder a tu pregunta sin subterfugios, ni distracciones, ni biblias, ni cortinas de humo. Dicho lo cual, te respondo: La pederastia constituye un abuso sexual a un menor. Por definición es algo aberrante y abominable en todos sus conceptos y variantes.

Y en eso también se podría entrar en debates morales según muchos. Por ejemplo... No sé si sabrás que hoy por hoy en muchas culturas se siguen dando los matrimonios entre niñas y adultos que pueden doblarles o incluso triplicarles la edad y es una práctica habitual, vista de forma totalmente normal en la sociedad y nada criticable (y yo también puedo hablar de esto como algo cercano, puesto que mi abuela se casó teniendo once años y fue madre a los trece y mi abuelo superaba los 30), pero no por eso puedo verlo como algo normal, a pesar de que en otras culturas sí lo sea...

Por cierto, tu historia me parece muy interesante y digna de mencionar y alabar, pero creo que ambos entendemos el tema del incesto de forma distinta... Cuando yo hablo de incesto, hablo de relaciones entre padres-hijos o entre hermanos, en ningún momento pienso de una relación entre primos o entre parientes lejanos... Es más, me remito a lo que se entiende por incesto:

"Relación carnal entre parientes dentro de los grados en que está prohibido el matrimonio".

Hasta donde yo sé, esos casos son entre padres-hijos ó hermanos, no está prohibido el matrimonio entre primos. Es más, raro es no encontrar una familia en el que no hayan matrimonios de este tipo, incluso en la mía.


Y no, Lore, en ningún momento me había enfadado. Estaba exponiendo sin más lo que pensaba de este tema EN EL CAPÍTULO y por qué lo veía innecesario, es que ni siquiera había entrado en deliberaciones morales de ningún tipo... Y sinceramente, con todos mis respetos, es que no sé que tiene que ver el tema de la homosexualidad con el tema de un incesto...

Llamarme de mente estrecha si queréis, chicos, pero es que yo un incesto, la relación entre un menor y un adulto o hasta los que declaraban que estaban enamorados de su oveja Maripili y salían en la tele... ¡pues qué quereís que os diga! No seré yo la que los lapide ni los queme en una hoguera (allá cada cual con su vida), pero no voy a poderlo ver como algo normal, por mucho que declaren su amor y por muy cercanos que sean los casos...

Bueno, ya que se me cita...

Yo creo que en este foro podemos hablar de todo, además ya somos mayorcitos y lo interesante es que compartamos las opiniones o fundamentos o ideas sin encabronarnos....

El incesto es un tema que a mí me produce rechazo -ya te lo he dicho-, entiendo que entre las relaciones familiares existe lo que se llama amor fraternal, otra cosa es que yo vaya a juzgar a nadie y que pida la cabeza de nadie por ciertos comportamientos que no supongan un perjuicio para otros, creo que esto se entiende, si se me lee un poco farruca lo siento.

Entiendo por tu historia que si tu abuelo te lo contó de esa forma y tan emotivamente fue porque para ellos era un tema difícil de compartir, y supongo que eso era por la posible persecución social, creo que hay que distinguir entre rechazo y persecución, y entre matrimonio entre primos y lío entre hermanos.

Mira, cuando yo veo a una nena de 20 añitos con un abuelete que podría ser su padre, no puedo evitar el rechazo que me produce -y está dentro de los términos legales, si quieres- tú me puedes hablar de amor etc... a mí me sigue produciendo rechazo, no puedo evitarlo, no por eso voy a pedir que se cuelgue del palo mayor a nadie...no soy nadie para eso. Pero la nena de 20 años te puede decir efusivamente que está enamorado del abuelete... entiende que ciertas cosas producen estos sentimientos. Y mi abuela también era una niña cuando se casó con mi abuelo... en aquella época las cosas eran muy diferentes y no se hacían por los mismos motivos -mi abuelo no era Briatore, no sé si me entiendes-...pero me resulta inútil plantearme que si se hubiese dado la revolución de la mujer a lo mejor mi abuela hubiese estudiado, viajado y un largo etc y que quizá mi madre no estuviesen ni yo por ende... esos futuribles no tienen sentido.Los tiempos cambian y nos toca vivir en una sociedad muy diferente a la de mi abuela.

Por el tema de acólitos o no acólitos.... no sé, a mí Shelby me cae bien, pero tú también y otras personas por estos lares, a veces ella y yo coincidimos, a veces no, no sigo sus ideas y defiendo lo que piensa frente a los demás... a veces estoy en total desacuerdo con ella y a veces los moderadores me han dado algo de caña, voy por libre, no creo que sea acólito de nadie por compartir un par de opiniones y no veo a Shel como una líder de masas, ni a ti y me encanta leeros. en esta cuestión tú puedes creer que coincido con Shelby y yo creo que Shelby coincide conmigo.

Y sí, el incesto es un tema complejo y dramático si el amor anda por medio, bueno, siempre que el amor anda por medio se habla de complicaciones... qué sé yo... si tu abuelo y tu abuela fueron felices me alegro por ellos, no es nada fácil encontrar la felicidad, de todas formas, insisto, el matrimonio entre primos no es lo mismo que un lío entre hermanos - y sí, si Clark y Lutessa se lían estando él educado en otro entorno familiar, pues lo único que consideraría es que a santo de qué, pero porque creería que lo hacen por el morbo de liar a Clark con todo el mundo.

No soy yo, de todas formas, la que caracteriza a un personaje depravado con ciertas características.

Hacer un juicio personal es algo inevitable -y sigo pensando que el incesto me produce rechazo- otra cosa es la persecución social.

Por cierto, la historia personal que planteas no me ha producido ningún rechazo, todo lo contrario.

Cin, me encanta como escribes y desarrollas, considerame tu acólita

Mira que los debates morales me gustan, pero este ya me resulta un tanto cansino... Nunca, personas con diferentes valores morales, podrán ponerse de acuerdo en una discusión teórica.

Shelby escribió:Y no, Lore, en ningún momento me había enfadado. Estaba exponiendo sin más lo que pensaba de este tema EN EL CAPÍTULO y por qué lo veía innecesario, es que ni siquiera había entrado en deliberaciones morales de ningún tipo... Y sinceramente, con todos mis respetos, es que no sé que tiene que ver el tema de la homosexualidad con el tema de un incesto...

Es que a veces con la forma en que escribes da la sensación de que llevas encima un cabreo de siete pares de cojones...

Y no me has prestado demasiada atención, no estaba comparando el incesto con la homosexualidad, estaba intentando comparar la situación, lo desarrollo un pelín más; un incesto en estos momentos nos parece algo impensable porque moralmente no ha estado bien visto nunca, tal y como era la homosexualidad entre mujeres hace más de 20 años, no conozco a nadie que viva una relación incestuosa y por lo tanto prácticamente no sé lo que me puede hacer sentir, pero teóricamente la primera sensación es rechazo, igual que hace más de 20 años no conocía a nadie homosexual y sentía un tanto de rechazo hasta que conocí el caso que he citado y empecé a abrir las miras a base de conocer las cosas prácticamente y no en teoría.

Resumiendo, que tal vez, si conociesemos un caso nuestra opinión sobre el tema cambiaría al no basarla ya tan solo en los preceptos morales que rodean al incesto.

Lore escribió:Es que a veces con la forma en que escribes da la sensación de que llevas encima un cabreo de siete pares de cojones...

Bueno, lo mismo podría yo decir de la contestación que he visto de Darth (que hasta me he sentido personalmente "atacada"), cuando incluso estábamos hablando de cosas diferentes, por lo que veo... Y eso que en ningún momento yo me he referido a nadie más que el caso concreto que estábamos viendo en la serie... Tan sólo he intentado ser lo más escueta posible, porque otras veces también se me ha dicho que me enrollaba, que me iba por las ramas, o que escribía biblias...

Resumiendo, que tal vez, si conociesemos un caso nuestra opinión sobre el tema cambiaría al no basarla ya tan solo en los preceptos morales que rodean al incesto.

Como te he mencionado antes o ha comentado la misma Cin, hay ciertas situaciones que nos causan rechazo y no se va a poder evitar, por mucho que conozcamos casos cercanos, o se hayan admitido en la sociedad o en otras culturas... Y eso es algo que es imposible de evitar, son sentimientos innatos a cada uno... De ahí a que vayamos quemando a la gente en la hoguera, va un camino muy largo...

Es más, es que no sé ni siquiera por qué os resulta tan extraño que el caso concreto de la serie cause ese rechazo. Os puedo asegurar que hay muchísima más gente que ha sentido lo mismo que nosotras y muy pocos que lo han aplaudido... Vamos, sin ir más lejos, incluso lo han incluído entre las situaciones más grotescas de la temporada en K-Site. Supongo yo entonces que no se habrá incluído en el capítulo pretendiendo que aplaudamos la situación, sino que más bien tenía ese objetivo: de mostrar una degradación moral...

Vamos a ver, acabo de entrar aquí,y me he quedado flipado, por el debate que se ha generado...

Para empezar, quisiera dejar claro, por alusiones, que mi postura no es exactamente la misma que Shelby(como en muchos otros temas). Es decir, el tema del incesto Clark-Tess me resulta desagradable, pero las relaciones entre primos, también, al contrario que la mayoria. Quizás sea porque tengo una relación tan cercana a mis primos, similar a la de hermanos, que me parece inaudito...

Pero no estoy intentando echar por tierra tu relato, Darth, lo respeto... pero mantengo mi postura, e incluyo el grado de primos hermanos. Por más argumentos que de, es algo que me sale de dentro...

Lo cierto es que el incesto me parece un tema tan macabro... No creo que se pueda comparar con la homosexualidad... pero tampoco con la pederastia, mucho peor si cabe. Y dudo mucho que sea algo que con el tiempo sea aceptado por la mayoria de la sociedad...

Realmente, incluso cuesta expresarse sobre algo tan sórdido... Casos como el del monstruo de Amstertten, el libro "flores en el ático", o escenas de cine sobre este tema, siempre me han repugnado... Pero no creo que sea una cuestión moral, sino instintiva. En el caso de "Smallville", como dice Lore, creo que ha sido una forma cutre de mostrar el grado de depravación de ultraman... Como si asesinar personas en lugar de salvarlas, no lo hiciese ya suficientamente depravado.

También respondo a tu pregunta, si Clark hubiese sido creado por los kent, tampoco me gustaria una relación Clark-Lutessa en Tierra 2.¿Por qué? Porque no procede. Clark habria sido criado por los kent, no produciría el rechazo de Clark Luthor en Lois, y las piezas de la mitología encajarían. Tal y como sucede en Tierra 1.

Y para terminar, aviso que no pienso ahondar demasiado más en este post, porque el tema no me agrada, por decirlo de una forma educada.

Creo que Isma tiene razón al decir que es un rechazo instintivo, aunque también nos rijan preceptos morales evidentes. Es un rechazo que permite la supervivencia de la especie. Es antinatural, simple y llanamente. Por eso es difícil responder a preguntas que ha hecho antes Darth, a algunos nos puede parecer impensable que esas relaciones ocurran y aún en el supuesto de que haya un desconocimiento previo y se den, sabiéndolo es del todo impensable, moral y naturalmente.

Lo del tema de los primos era bastante corriente hace décadas, sobre todo en los pueblos y ha sido así durante siglos entre la realeza, dado que creían que mantenían la sangre más pura casándose entre ellos, al menos en nuestra cultura.

Lo que Lore ha querido decir con su ejemplo -al menos yo lo he visto así- es que hay otras cuestiones que la cultura ha considerado tabú y no hace tanto -no podemos negarlo- como la homosexualidad. Las sociedades evolucionan y las personas que la conforman evolucionan con ellas. Ver algo que no hace más que unas décadas se consideraba antinatural, ahora es lo más natural del mundo. Pero también creo que si la sociedad evolucionase a aceptar el incesto, evolucionaríamos hacia una sociedad corrompida.

Bueno, yo ya no opino más, me pasa un poco como a Isma, esto toca la moral, nunca mejor dicho.

Shelby escribió:... pero en ningún caso hay un grupo mesiánico en el que yo actúe de portavoz y los demás me sigan como corderos... Así es que tampoco creo que tengas que pedirme a mí diculpas de ningún tipo, en todo caso a los demás...

Ya dije y expliqué a qué me refería cuando mencioné la palabra “acólitos”( increíble lo que ha suscitado la palabreja). En realidad nunca pensé que debiera disculparme ya que la interpretación peyorativa la habéis hecho vosotros. En cualquier caso, las disculpas son gratuitas y era una manera de remarcar que no había ninguna clase de animadversión por mi parte. Aún habiéndome previamente explicado y disculpado, escribes eso de arriba . Vale. Tú misma. Tampoco voy a insistir en el tema.

En cuanto a los demás, (Cin, Isma20, etc.), idem. Si alguna /o se ha sentido ofendido, lo lamento, pero repito lo mismo, pese a haberme explicado, parece que insistís todos en desmarcaros. También pido disculpas al toro que mató a Manolete (por si también se ha sentido, aunque sea de soslayo, medianamente ofendido).

Lore escribió:Cin, me encanta como escribes y desarrollas, considerame tu acólita

Venga, yo también quiero ser tu acólito. ¿Dónde hay que apuntarse?

Lore escribió:. Nunca, personas con diferentes valores morales, podrán ponerse de acuerdo en una discusión teórica.

Nunca fue mi intención ponerme de acuerdo con nadie. Sólo pretendía que quien me leyese reflexionara más profundamente sobre el tema y analizara los casos particulares que yo exponía. De hecho, he llevado este tema tan polémico a mi trabajo (ya puestos, ) y mi compañera me ha hecho una reflexión muy interesante. Ella tiene un hermano de esos, que eran dados por muertos y que en realidad eran entregados en adopción a otra familia durante el franquismo. Llevan tiempo buscándolo. Y va y me dice: ¿Te imaginas que yo me enrollara o enamorara de él, sin saberlo? Ahí queda eso.

Es bien fácil juzgar a las cosas que no nos afectan personalmente subidos a un pedestal de moralidad en la azotea de un rascacielos y con prismáticos. En cambio, es muy distinto cuando uno es capaz de ponerse en la piel del otro, como muy bien has explicado tú, Lore, con el ejemplo de las chicas lesbianas.

Oye, si vais a ser mis acólitos, podéis decirme alguno dónde puedo encontrar los libros de Juego de tronos? -aunque no sea el tema- veo que seguís la serie - ya me pasaré a enredar por allí- Bueno, un café sería genial también.

Con eso os libero...

Por ahora

Bueno, como llevo haciendo desde hace tiempo creo que voy a optar por lo que he estado haciendo últimamente... me reservaré mis opiniones para mí, en vista que parece ser que pongo dobles intenciones donde no las hay y, al final, acabo yo en una situación personal en la que no tengo por qué acabar y que me afecta más de lo que me debería afectar (supongo que Lore sabe a qué me refiero).

Darth, lo que tenga que aclarar contigo, ya lo he hecho, o al menos lo he intentado por DM.

Sólo voy a hacer una matización al último ejemplo que has puesto, porque volvemos al mismo caso anterior: las connotaciones morales son bien distintas a lo que aquí hemos visto (que, de nuevo, era sobre lo único sobre lo que estaba debatiendo desde mi primer post)...

¿Es el mismo caso y tiene las mismas connotaciones morales el mantener relaciones con alguien que ni sabes que es tu hermano, que tenerlas con alguien que puede no ser de tu sangre, pero con el que te has criado como tal y ante tus ojos moralmente así lo ha sido durante toda tu vida? ¿Moralmente y éticamente se nos plantea el mismo caso en estas dos circunstancias? ¿Qué es lo que marca la degradación moral en estos casos: el simple azar desconocido por las partes, o la consciencia y voluntad de ese mismo comportamiento degradado?

No me contestéis... que cada uno piense lo que quiera...

Pienso que ya han quedado más que claros los puntos de vista de todos ¿no?

Cin escribió:Lo que Lore ha querido decir con su ejemplo -al menos yo lo he visto así- es que hay otras cuestiones que la cultura ha considerado tabú y no hace tanto -no podemos negarlo- como la homosexualidad. Las sociedades evolucionan y las personas que la conforman evolucionan con ellas. Ver algo que no hace más que unas décadas se consideraba antinatural, ahora es lo más natural del mundo.

Xactamente, ya decía yo que lo de ser tu acólita era una decisión correcta

DARTH VADER escribió: Venga, yo también quiero ser tu acólito. ¿Dónde hay que apuntarse?

Yo tengo la lista ¿te apunto?

Cin escribió:Oye, si vais a ser mis acólitos, podéis decirme alguno dónde puedo encontrar los libros de Juego de tronos? -aunque no sea el tema- veo que seguís la serie - ya me pasaré a enredar por allí- Bueno, un café sería genial también.

Con eso os libero...

Por ahora

Yo se los pasé a DARTH por correo, tengo los 4 primeros en pdf en castellano, el quinto también pero en inglés... Avísame si los quieres, me das tu correo y te los envío

Lo del café... Te lo llevo personalmente si hace falta, espérame que ya voy p'allá

¿A que soy buena acólita?

Y sobre el temita, pues que cada uno se tire a lo que quiera y que duerma con su conciencia y punto