Hola a todos! Muchos ni os acordareis de mi, pues llevo largo tiempo dedicandome exclusivamente a mi vida no virtual, llevo cerca de dos semanas entrando en el foro de nuevo y leyendoos pero hasta no hoy no he encontrado un tema lo suficiente interesante para lanzar mi regreso. Aqui lo tengo,se trata de un email que he recibido hoy:
> > Hola:
> > Te mando transcrito lo dicho por César Vidal y la respuesta que le he enviado. Si estás de acuerdo con lo que yo he escrito, por favor, mándalo a tus contactos y envía una protesta a linterna@cope.es. Creo que se debe extender por la red porque el euskara no puede sufrir tanto maltrato. Gracias por tu ayuda,
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> > Montse
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> > CÉSAR VIDAL (LA LINTERNA. COPE )
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> > «El vascuence es una lengua tan primitiva que desconoce, por ejemplo, lo que serían universales, es decir, la idea de 'árbol', que es una idea que existe en lenguas avanzadas (no como el vascuence) en el vascuence no existe. El vascuence como lengua muy primitiva tiene las hayas, 'loj pinos', 'loj chopos' pero no tienen 'árbol'. Para hablar del árbol han tenido que tomar un préstamo del castellano, que es el 'arbola'. Y en ese sentido, claro, es una lengua en la cual todavía el desarrollo de la mente humana no se da cuenta de que hay universales, vive todavía sobre la base de los particulares.» [...]
> > «No decimos que no se estudie el vascuence; pensamos que el vascuence hay que estudiarlo como otras lenguas minoritarias como el 'cheroquí', el apache o el georgiano. Es decir, nos parece que son lenguas que tienen que tener cátedras de estudio, que es muy interesante los estudios filológicos que se hacen al respecto y no digamos ya que exista un diccionario que permita que esa lengua sea entendida por gente que habla lenguas con un poder de comunicación extraordinario como es el español.» [...]
> > «Que encima no es el vascuence; es un engendro basado en el 'batua' el que se habla en las Vascongadas. La gente que son euskaldunes, que son 'euskaroparlantes' están horrorizadas desde hace décadas con eso que se habla en las vascongadas porque ni siquiera es el vascuence, es una lengua absolutamente de laboratorio, basada, además, en el dialecto vasco de Vizcaya, en el batua (sic).»
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> > Sr. Vidal:
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> > Atónita escucho su breve disertación sobre el euskara o, si lo prefiere, el vascuence. Me gustaría que leyera en su integridad y sin prejuicios esta carta cuya única finalidad es la de aclararle ciertas confusiones que, en mi opinión, tiene sobre la lengua vasca..
> >
> >
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> > Coincido con usted en que el euskara es una lengua primitiva pero en el sentido descriptivo de la primera acepción que da el diccionario de la RAE: 1. adj.. Primero en su línea, o que no tiene ni toma origen de otra cosa, ya que se desconoce, por el momento, el origen o parentesco con otras lenguas.. Me aventuro a pensar que usted, sin embargo, califica así al vascuence pensando más bien en la cuarta acepción del mismo diccionario: 4. adj. Rudimentario, elemental, tosco ya que a continuación afirma que esta lengua desconoce los universales tales como árbol y que vive sobre la base de los particulares, como si este hecho colocara al vascuence en una posición de desventaja con respecto a otras lenguas modernas.
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> > Sobre los conceptos de los universales y los particulares lingüísticos no me voy a extender y le remito a los trabajos de Chomsky, Boas, Bloomfield y otros reconocidos lingüistas. Únicamente le citaré a Guillermo de Ockham: Las palabras universales son signos lingüísticos de las cosas individuales, creados por un simple motivo de practicidad. Como verá, no hay motivo para pensar que una lengua sea mejor que otra por esta razón.
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> > En segundo lugar, el euskara posee, además de la palabra arbola, los siguientes términos zuhaitz, zuhamu, zuhain o zuhaintze. Innegable es el origen latino de arbola como lo es del español árbol: arbor, -oris ya que la lengua vasca, como todas, ha ido recogiendo a lo largo de su larga historia préstamos de diferentes lenguas con las que ha tenido contacto. Este fenómeno lingüístico es enriquecedor y no vergonzante como usted pretende insinuar.
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> > Agradezco sinceramente que nos compare con las lenguas cheroqui, apache o georgiano o con cualquiera, ya que todas son dignas transmisoras de sus respectivas culturas igualmente dignas. Y aún le estimo más que aliente su estudio pues durante mucho tiempo estuvo prohibido ya no sólo su uso sino hasta el ejercicio académico y filológico del vascuence.
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> > Respecto a la idea de que exista un diccionario para aquellas personas que desconociendo la lengua quieran entenderla, aplaudo también su iniciativa puesto que creo firmemente que el saber no ocupa lugar y, animo a todos los interesados a consultar las librerías y bibliotecas o Internet donde encontrarán abundante material sobre el léxico vasco.
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> > Quiero suponer que cuando usted se refiere a lenguas con un poder de comunicación extraordinario como es el español no excluye otras. Como historiador, escritor y periodista que es, sabrá que todas las lenguas tienen ese poder. Por ejemplo, en inuktitut (más incorrectamente conocido como esquimal) posee muchos más términos que el español para denominar nieve. ¿Le confiere este hecho al inuktitut más poder de comunicación? Según una conocida teoría semiótica, por esta razón no existen diferencias en los procesos intelectuales sino que las experiencias culturales son distintas.
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> > Para finalizar me gustaría puntualizar ciertas afirmaciones erróneas que hace al final de su intervención sobre el euskara batua. ¿Recuerda usted con que objetivo se fundó la Real Academia de la Lengua Español a en 1713? Fue para fijar las voces y vocablos de la lengua castellana en su mayor propiedad, elegancia y pureza, que se reflejó en el lema Limpia, fija y da esplendor. Y sin irnos tan lejos, ¿cúal es la tarea principal de la actual RAE? Pues ni más ni menos que elaborar las reglas normativas del español que garanticen un estándar lingüístico común. Lo que usted califica de engendro es el estándar lingüístico común del euskara. Con algunos años de retraso pero también nosotros queríamos “limpiar, fijar y dar esplendor” a nuestro idioma. Esta labor la realiza magníficamente Euskaltzaindia o la Real Academia de la Lengua Vasca desde 1919, reconocida oficialmente por la RAE desde 1976. En palabras de la propia institución vela por el euskera o vascuence. Atiende a las investigaciones sobre el mismo, lo tutela socialmente y establece sus normas filológicas de uso.
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> > Fue este organismo, a petición de ciertos sectores intelectuales, el que impulsó la unificación de los dialectos vascos (euskalkiak). En un principio, antes de la guerra civil española, se tomó como base el guipuzcoano y más tarde el labortano clásico y no el vizcaíno como dice usted. Entre los años 1964 y 1968 se establecen las primeras normas para la actual unificación tomando como base el guipuzcoano-navarro. Durante los siguientes años se ha seguido trabajando en este proceso de estandarización con reconocido éxito. Es cierto que algunos sectores de la población, fundamentalmente por la edad o nivel cultural, han tenido dificultades en la adaptación a la lengua estándar pero no en mayor grado que en el caso del español u otra lengua, si tomamos los mismos parámetros sociales. Sin embargo, en general, este aspecto está totalmente normalizado.
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> > Espero que estas aclaraciones puedan contribuir a profundizar en su conocimiento de la lengua vasca. Y, aunque no tengo ninguna esperanza de que me conteste ni haga llegar al público general estas rectificaciones, escribirle ha sido muy gratificante para mí. Un saludo,
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> > Montserrat Martínez Fernández
> > Licenciada en Filología Vasca y Filología Hispánica
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> > P.D. : Si desea ampliar la información que brevemente le he aportado, puede consultar los siguientes autores y las siguientes páginas web:
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> >
> > INTXAUSTI, Joseba: El euskera, la lengua de los vascos. Donostia: ELKAR S.A., 1992
> >
> > MITXELENA, Koldo: “Normalización de la forma escrita de una lengua: el caso vasco.” Revista de Occidente nº 10-11. Febrero de 1982, Extraordinario II.
> >
> > VILLASANTE, P. Luis: Hacia la lengua literaria común. Aranzazu-Oñate: De. Franciscana, 1970.
> >
> > ZUAZO, Koldo: Euskararen batasuna. Euskaltzaindia. IKER-5. 1988.
> >
> > XAMAR: Euskara jendea. Pamiela. 2006
> >
> > www.rae.es
> > www.cervantes.es
> > www.euskaraz.net
> > www.euskadi..net
> > www.euskaltzaindia.net
> > www.wikipedia.org
> >
> >
> >
> > UN AMANUENSE DEL MONASTERIO DE SAN MILLÁN DE LA COGOLLA (LA RIOJA) A FINALES DEL S. X O A PRINCIPIOS DEL S. XI ANOTÓ LAS PRIMERAS PALABRAS ESCRITAS CONOCIDAS EN LENGUA CASTELLANA EN LOS MÁRGENES DE UN TEXTO LATINO POR LO CUAL LAS LLAMADAS GLOSAS EMILIANENSES SON MOTIVO DE ESTUDIO Y ORGULLO PARA TODOS LOS CASTELLANOHABLANTES.
> >
> > ESE MISMO MONJE, QUE ERA BILINGÜE, DEJÓ TESTIMONIO DE LAS PALABRAS EN EUSKARA QUE APARECEN TAMBIÉN EN EL MISMO TEXTO, MOTIVO DE ESTUDIO Y ORGULLO PARA TODOS LOS VASCOHABLANTES.
> >
> >
> >
> > POR ESO YO ME SIENTO DOBLEMENTE ORGULLOSA.
PD: Se que es una chapa y puedo llegar a aceptar que la polemica del tema pueda hacer que sea borrado, pero sinceramente me gustaria saber vuestra opinion, sobre todo la de los que vivis en españa (como yo) pero fuera del pais vasco (yo soy vasco).
Gracias
Att. MARTI
POLEMICA! Sobre el Euskera/Vasco
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Lore
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Vamos a ver, hola Marti lo primero, me alegro de volver a leerte. Como bien dices esto es un tema un tanto polémico no ya por el hecho de que se trate del euskara (o euskera, no sé cómo escribirlo bien) sino porque debido a la pluralidad de lenguas en España y a los extremismos a los que se llegan a veces por ellas, siempre existirán descerebrados que abrirán la boca para decir sandeces con ganas de exaltar al personal imponiendo su opinión.
Dicho esto, advierto a todo aquel que quiera opinar del tema y que quiera aportar algo a que lo haga dentro de los límites del respeto por las lenguas (secundarias, minoritarias, dialécticas) que algunos de nosotros tenemos como lengua nativa, en mi caso antes aprendí a hablar valenciano/catalán (como queráis llamarlo) que castellano.
No estoy de acuerdo con el señor Vidal que dicho sea de paso es historiador y escritor, no filólogo ni lingüista por lo tanto ya de entrada le concedo muy poca relevancia a sus opiniones. Puede ser un tío muy inteligente pero desde el punto de vista intelectual no es el más indicado para hablar vejando así una lengua que, aún siendo minoritaria, no deja de ser una lengua para la gente que la habla.
A pesar de ser un señor que afirma poder hablar 8 idiomas y traducir 16 (según la Wiki) parece no conocer el valor que se merecen todas las lenguas por minoritarias que sean.
Al principio se basa en el concepto de las universales para descalificar el euskara, pero como bien le dice esta mujer las universales son simples signos lingüísticos basados es una necesidad práctica, imaginad por un momento que no existiese la palabra árbol (como en el ejemplo), entonces nos veríamos obligados a aprender y diferenciar cada uno de las distintos tipos que existen, ya bien sean hayas, abetos, pinos… No veo por qué el hecho de que una lengua carezca de universales sea motivo para degradarla, en todo caso el no poseer universales obliga a los parlantes de una lengua a aprender todos los términos que se usen para designar a un conjunto de cosas parecidas pero diferentes, como por ejemplo los árboles.
Por otra parte me parece estúpido criticar el hecho de que una lengua haya tenido que adaptarse y prestarse de términos de otra lengua para ampliar su vocabulario de términos ya que eso es algo que han hecho todas las lenguas desde el latín y el griego y es algo que aún hoy en día aún hacemos, como ejemplo más cercano usaré la palabra parking claramente cogida prestada del inglés. No por ello el español se rebaja como lengua sino más bien todo lo contrario, se enriquece. Como todo las lenguas se ven obligadas ya bien sea por el uso cotidiano de ciertas palabras o bien por la necesidad de crear nuevos términos para designar cosas, pero considero que esto es una evolución natural, no un paso hacia atrás a la hora de valorar más o menos una lengua.
En fin, vaya capullo del quince, como se nota que este tío no es de un lugar de España donde se habla una segunda lengua.
Dicho esto, advierto a todo aquel que quiera opinar del tema y que quiera aportar algo a que lo haga dentro de los límites del respeto por las lenguas (secundarias, minoritarias, dialécticas) que algunos de nosotros tenemos como lengua nativa, en mi caso antes aprendí a hablar valenciano/catalán (como queráis llamarlo) que castellano.
No estoy de acuerdo con el señor Vidal que dicho sea de paso es historiador y escritor, no filólogo ni lingüista por lo tanto ya de entrada le concedo muy poca relevancia a sus opiniones. Puede ser un tío muy inteligente pero desde el punto de vista intelectual no es el más indicado para hablar vejando así una lengua que, aún siendo minoritaria, no deja de ser una lengua para la gente que la habla.
A pesar de ser un señor que afirma poder hablar 8 idiomas y traducir 16 (según la Wiki) parece no conocer el valor que se merecen todas las lenguas por minoritarias que sean.
Al principio se basa en el concepto de las universales para descalificar el euskara, pero como bien le dice esta mujer las universales son simples signos lingüísticos basados es una necesidad práctica, imaginad por un momento que no existiese la palabra árbol (como en el ejemplo), entonces nos veríamos obligados a aprender y diferenciar cada uno de las distintos tipos que existen, ya bien sean hayas, abetos, pinos… No veo por qué el hecho de que una lengua carezca de universales sea motivo para degradarla, en todo caso el no poseer universales obliga a los parlantes de una lengua a aprender todos los términos que se usen para designar a un conjunto de cosas parecidas pero diferentes, como por ejemplo los árboles.
Por otra parte me parece estúpido criticar el hecho de que una lengua haya tenido que adaptarse y prestarse de términos de otra lengua para ampliar su vocabulario de términos ya que eso es algo que han hecho todas las lenguas desde el latín y el griego y es algo que aún hoy en día aún hacemos, como ejemplo más cercano usaré la palabra parking claramente cogida prestada del inglés. No por ello el español se rebaja como lengua sino más bien todo lo contrario, se enriquece. Como todo las lenguas se ven obligadas ya bien sea por el uso cotidiano de ciertas palabras o bien por la necesidad de crear nuevos términos para designar cosas, pero considero que esto es una evolución natural, no un paso hacia atrás a la hora de valorar más o menos una lengua.
En fin, vaya capullo del quince, como se nota que este tío no es de un lugar de España donde se habla una segunda lengua.
Pues la verdad es que, como bien decís este es un tema bastante polémico...
Como dice Lore, creo que más bien el problema de las distintas lenguas o dialectos de España reside en el extremismo y el intento electoralista que la mayor parte de las veces quieren darle a la cuestión.
Soy partidaria de que en España se hablen todas las lenguas, es más, creo que es necesario que cada región apueste por el hecho de no perder sus propias características.
De hecho pienso que a más variedad de costumbres, más diversidad y por tanto más enriquecimiento de un país.
El problema está cuando se pierde el respeto hacia los demás en aras de una exaltación electoralista que en lugar de beneficiar a alguien no hace más que provocar más enfrentamiento entre las distintas regiones, lo que me parece una vergüenza en una sociedad como ésta en la que prima la integración de todo lo extranjero, pero en la que cada vez se pretende una mayor desintegración de todo lo que nos debería unir a los españoles.
Como dice Lore, creo que más bien el problema de las distintas lenguas o dialectos de España reside en el extremismo y el intento electoralista que la mayor parte de las veces quieren darle a la cuestión.
Soy partidaria de que en España se hablen todas las lenguas, es más, creo que es necesario que cada región apueste por el hecho de no perder sus propias características.
De hecho pienso que a más variedad de costumbres, más diversidad y por tanto más enriquecimiento de un país.
El problema está cuando se pierde el respeto hacia los demás en aras de una exaltación electoralista que en lugar de beneficiar a alguien no hace más que provocar más enfrentamiento entre las distintas regiones, lo que me parece una vergüenza en una sociedad como ésta en la que prima la integración de todo lo extranjero, pero en la que cada vez se pretende una mayor desintegración de todo lo que nos debería unir a los españoles.
¡¡¡¡AY, OMÁ QUÉ CALORES!!!! ¡Gracias por tu regalo, Nitta!
Me parece perfecto que lo corteis en cuanto veais que se sale de madre. No pretendo hablar de politica en el tema, solo de como algien con cierto poder comunicativo puede hacer que se llege a odiar o ver mal otro tipo de culturas.
Por cierto lore refiriendome a la palabra arbol como palabra unibversal he de decirte que en euskera o euskara tenemos mas de una palabra para el termino arbol (sin especificar tipo de arbol), y no como afirma este tipo.
Encantado de ser respondido por ti.
Por cierto lore refiriendome a la palabra arbol como palabra unibversal he de decirte que en euskera o euskara tenemos mas de una palabra para el termino arbol (sin especificar tipo de arbol), y no como afirma este tipo.
Encantado de ser respondido por ti.
He de decir que con esta información me has sorprendido mucho Marti, ya que yo tenía una perspectiva mucho más gentil hacia César Vidal. Estudio filología árabe y lingüística, es por esto que Vidal ha aparecido constantemente en mis estudios, y como he dicho, siempre me ha parecido un buen, digamos, conocedor de lenguas. Sin embargo, tras haber leído su grotesca crítica del vascuence, podéis estar seguros de que ya no es así. 
En mi opinión, todas y cada una de las lenguas que existen proceden de una primitiva, y han llegado a ser lo que son gracias a esos préstamos, entre otros muchos factores como la sociología o la historia. El hecho de que el vascuence o euskera, perdonadme si no distingo bien, pero reconozco mi ignorancia sobre las lenguas y dialectos de esta región; por el hecho de que una lengua sea más moderna, y por lo tanto sus cambios lingüísticos sean diversos al de la lengua castellana, no influye en absoluto para que esta sea ruda y "primitiva" ni deba de ser desprestigiada o atacada de este modo.
Sinceramente no creo que nadie pueda dar la razón al señor César Vidal en esta ocasión, a menos que esté influido por ideologías políticas.
Es una lástima que podamos ver cómo personalidades, del ámbito que sea, en España, puedan llegar a desprestigiarse tanto con una sola metedura de pata como ésta. Una auténtica lástima.
En mi opinión, todas y cada una de las lenguas que existen proceden de una primitiva, y han llegado a ser lo que son gracias a esos préstamos, entre otros muchos factores como la sociología o la historia. El hecho de que el vascuence o euskera, perdonadme si no distingo bien, pero reconozco mi ignorancia sobre las lenguas y dialectos de esta región; por el hecho de que una lengua sea más moderna, y por lo tanto sus cambios lingüísticos sean diversos al de la lengua castellana, no influye en absoluto para que esta sea ruda y "primitiva" ni deba de ser desprestigiada o atacada de este modo.
Sinceramente no creo que nadie pueda dar la razón al señor César Vidal en esta ocasión, a menos que esté influido por ideologías políticas.
Es una lástima que podamos ver cómo personalidades, del ámbito que sea, en España, puedan llegar a desprestigiarse tanto con una sola metedura de pata como ésta. Una auténtica lástima.
los fanatismos son malos en ambos sentidos. cesar vidal es un hombre muy de derechas (como la cope) y muchas veces priman su ideologia a la objetividad, saben ke mucha gente pensara de una manera solo si el lo dice asi, se crean falsas opiniones, sobre todo en la gente con bajo nivel cultural y facil manejabilidad. ese a sido siempre el gran problema de mi tierra. En general estamos mal vistoz, la mayoria de veces por gente importante que habla sin saber o con muchos prejuicios. no se dan cuenta de que el ciudadno medio bajo (que hay unos cuantos) se ven muy influidos por ello y al final somos la gente normal la ke lo pagamos, cuando llegamos a un pueblo con la SS (san sebastian) en el coche (ya cada vez hay menos) y las primeras miradas son de miedo u odio. gracias a dios cada vez esto pasa menos, pero lo malo es ke sige pasando.
PD: perdon si no se entiende lo ke escribo, la falta de practica.
PD: perdon si no se entiende lo ke escribo, la falta de practica.
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--[Sacred-Kripton]--
- Metrópolis
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Lo cierto es que lo que alega este señor es de pura pena... No he tenido la oportunidad de visitar el Pais Vasco pero creo que se trata de uno de las comunidades con mucha riqueza cultural y unos paisajes tan bonitos que es de pena que se infravalore tanto a su gente. Todos sabemos porque los vascos tienen tan mala fama pero creo que como en todos lados, hay gente buena y no tan buena.
Yo soy de los que piensa que es bueno que en España exista gran diversidad en cuanto a lenguas y dialectos se refiere. No somos el único país de Europa que tiene la ocasión de albergar variedades dialecticas según las regiones y creo que ante todo debe existir un respeto por todas y cada una de ellas (independientemente de las ideologías políticas que tengan algunos).
Pondré un ejemplo práctico que me ocurrió hace 2 años cuando visité Barcelona por primera vez. Me quedé en el famoso Barrio Gotico, una zona muy demanda por turistas y con mucha diversidad cultural y racial. Pues nada, una mañana bajamos a comprar al super que teniamos cerca del hotel donde nos quedamos y al ir a cobrar, la cajera empezó a hablarnos en catalán...cosa que me pareció realmente de mal gusto ya que a pesar de que estamos en su tierra, si sabes que no somos catalanes (y es más, la chica tuvo que darse cuenta por que a los canarios el acento nos canta xD) ¿porque nos hablas en catalán cuando probablemente no te vamos a entender? No se...es algo que en muchas ocasiones me frena muchísimo ya que si se dijese que viajo al extranjero, no voy a pretender que me hablen en castellano si estoy en Francia por ejemplo ya que NO estoy en España, no se si se me llega a entender.
En conclusión Marti, que es de pena que se tenga una visión tan negativa sobre los vascos por cuestiones políticas cuando creo que muchos sois unas excelentes personas.
Yo soy de los que piensa que es bueno que en España exista gran diversidad en cuanto a lenguas y dialectos se refiere. No somos el único país de Europa que tiene la ocasión de albergar variedades dialecticas según las regiones y creo que ante todo debe existir un respeto por todas y cada una de ellas (independientemente de las ideologías políticas que tengan algunos).
Pondré un ejemplo práctico que me ocurrió hace 2 años cuando visité Barcelona por primera vez. Me quedé en el famoso Barrio Gotico, una zona muy demanda por turistas y con mucha diversidad cultural y racial. Pues nada, una mañana bajamos a comprar al super que teniamos cerca del hotel donde nos quedamos y al ir a cobrar, la cajera empezó a hablarnos en catalán...cosa que me pareció realmente de mal gusto ya que a pesar de que estamos en su tierra, si sabes que no somos catalanes (y es más, la chica tuvo que darse cuenta por que a los canarios el acento nos canta xD) ¿porque nos hablas en catalán cuando probablemente no te vamos a entender? No se...es algo que en muchas ocasiones me frena muchísimo ya que si se dijese que viajo al extranjero, no voy a pretender que me hablen en castellano si estoy en Francia por ejemplo ya que NO estoy en España, no se si se me llega a entender.
En conclusión Marti, que es de pena que se tenga una visión tan negativa sobre los vascos por cuestiones políticas cuando creo que muchos sois unas excelentes personas.
--[Sacred-Kripton]-- escribió: Pondré un ejemplo práctico que me ocurrió hace 2 años cuando visité Barcelona por primera vez. Me quedé en el famoso Barrio Gotico, una zona muy demanda por turistas y con mucha diversidad cultural y racial. Pues nada, una mañana bajamos a comprar al super que teniamos cerca del hotel donde nos quedamos y al ir a cobrar, la cajera empezó a hablarnos en catalán...cosa que me pareció realmente de mal gusto ya que a pesar de que estamos en su tierra, si sabes que no somos catalanes (y es más, la chica tuvo que darse cuenta por que a los canarios el acento nos canta xD) ¿porque nos hablas en catalán cuando probablemente no te vamos a entender? No se...es algo que en muchas ocasiones me frena muchísimo ya que si se dijese que viajo al extranjero, no voy a pretender que me hablen en castellano si estoy en Francia por ejemplo ya que NO estoy en España, no se si se me llega a entender.
Es la costumbre... la cajera que dices debe hablar catalán en casa, en el trabajo (bueno en Barcelona ciudad no hay mucho catalán) y le sale el catalán de adentro. No nos lo tomes a mal 